17.listopad a dvojí lid

Re: 17.listopad a dvojí lid

17. Listopad 2012 - 13:28 | moldavit

A co vy na polistopadový vývoj?
Potvrzení mých slov
http://www.novinky.cz/domaci/285018-klause-u-pamatniku-na-narodni-tride-doprovazely-protesty.html

Re: 17.listopad a dvojí lid

17. Listopad 2012 - 21:32 | moldavit

Přihlouplý Beran,zvyklý lhát až dokonce bude brzo muset vysvětlit,od kterých žáků máte ....když víte, že žaloval na ty co nešli na 1.máje do průvodu či nevyvěsili do oken rudé vlajky.
Jistě to na polici doloží svědectvím těch žáků.
Řadový komunista,třeba Danys svým vstupem do organizace KSČ dal najevo,že souhlasí s praktikami KSČ,to znamená i činností STB.Pracovala i pro něho.Rozlišuji,ty kteří zřizovali STB,tedy i Danyse a jeho další soudruhy z pánů odpůrců.A oběti,která jejich organizace,tajná STB, semlela.Zřejmě jako poslušný pohánek komunistů jste nezažil praktiky STB,nebyl třeba u nich na výslechu,neměl ponětí kam až sahala.Neviděl jste hudebníky,jako já,která STB odvedla přímo z jeviště,nebo před ní utíkali oknem.
Vaše řeči nic nezmění na tom,že Vámi uváděná spravedlivá poprava je veřejně označena za zločin jak dokumentaristy,tak porotou,lidem jste pro smích a příměr KOMUNÁLNÍ EXOTI sedí.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 10:23 | moldavit

Zareaguji,pane Beran......Pro řadu lidí bohužel nešťastné údobí jejich života po létech bezstarostné spokojenosti v práci. Třeba i s málem.
Ono by se to dalo vztáhnout i na rok 1939 a následující.Češi, mnohdy nezaměstnaní dostali okamžitš práci ve zbrojním průmyslu,pokud poctivě pracovali,dostali se na nástěnky vzorných pracovníků,dokonce dostávali lázně a odpočinkové pobyty,získali socialní výhody Němců.Chtělo to mlčet a krok.Dokonce nebyly problemy s cikány,protože zahálčivý způsob života byl tvrdě trestán.Namuseli do války a byli na tom ve srovnání s Ukrajinci,Poláky,Francouzi a dalšímy národy tisíckrát lépe.V neděli mohli zajít na fotbal,či hokej.V kinech se hráli filmy,na které se díváme dodnes.Přesto většina národa tento system nenáviděla.A hodně lidí na to doplatilo svým životem.
Stejně tomu bylo i za komunismu.O tom svědčí i to,že 10 000 našich spoluobčanů,kteří s ním nesouhlali přišlo o život.Skoro 500 tis.lidí emigrovalo v období 1948 až 1960,další vlna 250 tis. emigrantů nastala po roce 1968.
Ta čísla hovoří o mnohém.Jak jsem psal.Části vyhovovalo držet hubu a krok,spokojit se s málem.Druhé části totalita nevyhovovala.Možná i proto,že zažili demokracii první republiky.Přes její chyby,přes obrovskou nezaměstnanost ve třicátých letech
Zkrátka dvojí lid.
V pátek jsme jel po delší době z České Lípy kolem Lidlu v NB na náměstí.U Lidlu plné parkoviště,koukám na věž dokončovaného Kauflandu,další dva markety zaplněné z poloviny auty.Nějak mi to s tou chudobou nejde dohromady.
Máte pravdu v tom,že mnoho lidí se po padesáti letech totality s demokracií a uplatněním v ní nevyrovnalo a jsou frustrováni.Zvláště starší lidi,kteří v ní prožili svůj produktivní věk.
Bohužel ani morálka mnohých našich spoluobčanů k tomu nepřispívá.Peníze jsou pro ně víc než čest,ohled na druhé,platné zákony.To máte pravdu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 12:45 | Jan Tichý

Nenechám se znova zatáhnout do nekonečných sporů s virtuálním a myšlenkově inertním "Beranem", který ví jako obvykle úplně všechno úplně o všem a nikdy nezapomene připomenout hřbitovní téma, které mu už roky nedá spát.

Ale pobavilo mě tohle jeho jakoby nenápadné tvrzení: "Jako dar demokracii a to nejen k 17.listopadu beru výstavu "IGS a STB", kterou jsem měl možnost NAVŠTÍVIT."

S 99% jistotou se totiž "Beran" na instalaci výstavy horlivě podílel - kdo jiný má v Boru podobné starosti a používá takové metody?
Potěšující je, že nejen média, ale i veřejnost tu výstavu jako zákeřný sabotérský příspěvek k sklářskému sympoziu prakticky ignorovaly. Sám neznám nikoho, kdo by se dotyčnou výstavou zabýval, natož aby ji chválil. Asi holt neznám ty správné lidi, protože "Beran" se mnou pochopitelně nekamarádí.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 17:22 | moldavit

Kear Morhen -obrázek a prototyp levicového intelegenta .Děkuji,že jste nám ho přiblížil.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 17:27 | moldavit

PD a Beran.Závist k úspěšnějším je nahnala až k bezuzdné nenávisti.Taková česká malost.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 17:31 | Jan Tichý

Tý vole, jestli KM až tady slyšel podobné věci poprvé, měl by si doplnit mezery v dějepisu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 19:26 | mbbb

reagovat na zaťatost zaťatostí a na zarputilost zarputilostí není ani moudré ani konstruktivní.

Re: 17.listopad a dvojí lid

18. Listopad 2012 - 19:47 | Of the Moon

dobře jste to připomněl pane Beneši.
Téma - Zaútočili v hněvu,17.listopad 2012,18:53 pan Tichý :-))

Re: 17.listopad a dvojí lid

20. Listopad 2012 - 9:43 | moldavit

Až takovou výstavu uspořádá Jarda Kojzar nebo prof.Šípek tak na ni půjdu.Pokud se na ni podílejí komunisti,je to pro mne to samé,jako by nacisté dělali výstavu o zločinných praktikách Gestapa.Samozřejmě z autentických materialů.
Pane Tichý,osoba,co nemůže skousnout úspěšného podnikatele pana Novotného,má důvod hanit stejně úspěšné letošní IGS a zároveň se řadí mezi NB exoty, mi vychází jen jedna.Vám taky?

Re: 17.listopad a dvojí lid

20. Listopad 2012 - 13:22 | Jan Tichý

Tak pro virtuálního "Berana" ještě jednou po lopatě, když jakoby nerozumí:

Nedávné sympozium zviditelnilo novoborské skláře po republice i ve světě a skuteční Boráci včetně vedení města to jako patrioti společně s nimi prožívali jednoznačně kladně a s hrdostí.
Ovšem skupinka podivínů - Takyboráků - ve stejných dnech otevřela podivnou anti-výstavu pod nevysloveným heslem Čím hůř (pro naše město?!), tím líp.
Příznačné je, že jsme se nedozvěděli, co bývá u seriózních výstav samozřejmé: pořadatel, autor libreta, výtvarník instalace, hlavní sponzor atd. Pánové asi sami tuší, že není čím se chlubit. Ani žádnou provozní dobu od-do ta výstava nemá.
Asi dvakrát jsem tam zahlédl několik lidí, ale ze zásady tam nevkročím. Předpokládám, že ty hlavní "exponáty" už jsme viděli ve skříňce nejnápadnějšího z podivínů - a byly to naprosté prkotiny. Nejpřiměřenější postoj předvedl názorně mgr. Šeps, když na zastupitelstvu tu jejich špínu rozdávali: hodil jim to CD pod nohy!

Názory "lidí" i názory sklářů se projevily v tom, že Takyboráci opět nedosáhli vůbec ničeho. A "Beran" (taky mě napadá jen jedna osoba, Růženíne!) jako obvykle zas jen mlží, tentokrát o Voříškovi, který s tím nemá nic společného.

A ještě výmluvný dodatek: Na internetu najdete při vší snaze název té podivné výstavy JEN JEDNOU - a to právě v téhle polemice, v "Beranově" poznámce.
Autoři se k výtvoru nehlásí a veřejnost to nezajímá :o)))

Re: 17.listopad a dvojí lid

20. Listopad 2012 - 18:01 | Šťoural

Je to prosté, milý Watsone, nejvíce kolaborovali ti pekaři, kteří pekli nejlepší housky.

Re: 17.listopad a dvojí lid

20. Listopad 2012 - 18:20 | Jan Tichý

Už dvorní rada Goethe věděl, že šedá je všechna teorie a zelený strom života!

Pana Novotného pamatuju jako svazáka v CX, který podporoval (chvílemi pro režim vlastně podvratnou) činnost Filmového klubu. Na některé věci pochopitelně hrdý být nemůže, ale nejsou to hrdelní zločiny. Taky to dnes nevytahuje nikdo z "postižených", ale často anonymní srabové. Podstatné je, že už dvě desítky let je úspěšný sklář a podnikatel, občané si ho zvolili i do zastupitelstva.

Podivín "Beran" & spol. mě s... štvou mj. proto, že proti panu Novotnému používají úplně stejné podpásové metody jako proti mně a mnoha dalším lidem, kteří se jim znelíbili, a objektivně jen za každou cenu poškozují pověst našeho města. Kdyby s tím konečně přestali, v Boru by byl čistší vzduch a všem by se líp dýchalo...

Ale je to jejich "dar demokracii"!

Re: 17.listopad a dvojí lid

20. Listopad 2012 - 18:52 | moldavit

Pane Milane,pan Novotný byl obyčejný dělník,kterému jako statisícům dalších lidí upřeli koministé základní právo, právo na další vzdělání.Později mu bylo dovoleno udělat si menší studium,aby se stal mistrem odborné výchovy.Přitom je to nesmírně inteligentní pán,který se mimochodem v dělnické profedi samostudiem naučil plynně anglicky a francouzsky.
Že je mistrem ve svém oboru,to snad nikdo neupře.
V 80.letech pak s panem J.Kojzarem přišli s myšlenkou v domácích podmínkách postavit pícku na ,jak Jarda říká, změnu viskozity skleněných střepů.Protože sklo mělo bublinky,bylo šlírovaté, začali s tzv. historickým sklem.Kolik stovek sklářů toho následně po krizi velkých firem využilo a začali tzv.píckařit,našli tak zdroj obživy, snad nemusím zdůrazňovat.
Jeho nejbližší spolužák a kamarád Jarda K.ale emigroval.Pokud se s ním chtěl vidět/Jarda rozvíjel pícky dál v Garmisch /stála v cestě STB.A zde byla možnost jak za Gestapa.Tehdá také mnozí řešili toto domluvou navzájem a předávané informace nemohli nikoho ohrozit.
Tedy jeho hlášení byly,jak je četl pan Tichý prkotinami.
Pokud by nebylo komunistů a STB,žili ve státě jako dnes,nic takového by nebylo.
Pan Novotný se ale s málem nesmířil.Mohl i po revoluci zůstat doma a vytáhnout si z pícky,jak se říká,denně těch 10 až 12 tis.Kč,žít naprosto v klidu a mít se lépe než dnes.Místo toho zastavil celý svůj majetek,půjčil si 40mil a postavil s dalšími Ajeto,o jehož věhlasu snad nepochybujete.Vychoval další mistry-Kubelu,Pačínka a jiné a dal i v další firmě BON práci desítkám lidí.Znovu vše zastavil s velkým rizikem a na další úvěr postavil v NB sklářský restaurant,jenž NB ,snad souhlasíte,dělá velice dobré jméno.
Řekl bych ,že je jedním z významných tahounů tradic českého sklářského umu.
To že byl v STB netajil ani přede mnou a dost ho to i mrzelo.Stejně tak o tom věděl i můj přítel a spolupracovník Jarda Kojzar,kterého údajně nejvíce poškodil. Od něj vím i podrobnosti co a jak bylo.Takže píšu,jak píšu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

20. Listopad 2012 - 21:19 | moldavit

Odmítnutí mělo jediný následek,nedostal jste se ven.Potřeboval jste souhlas zaměstnavatele tzv.výjezdní doložku a devizový příslib. To nebylo jak dnes.
Ale pokud by něco sepsal Jarda,který byl údajně udavačstvím postižen,měl by na to plné právo.Jenže ten mlčí a kupodivu to vytahují lidi,kteří se ani pod to nepodepíšou.No mají důvod.Narozdíl od něj.
Jinak pan Novotný nepochází odtud.Kvůli škraloupu v rodině mohl dát přihlášku pouze do dělnických profesí.Nevím,proč si zrovna vybral sklářství.
Můj děda byl Ing. a předválečný ředitel jednoho ze Škodových závodů.Což byl také škraloup jak hrom.Takže můj otec byl místo studií farmacie,jak chtěl, spolu s dalšími perietami poslán do učebního oboru lučebník.Děda pracoval jako topič ve zdejší léčebně,středoškolsky vzdělaná babička jako pomocná kuchařka.Já si mohl psát do přihlášek popravdě dělnický původ.A ještě jsem měl štěstí uvolněných 60.let.Tak jsem vystudoval.

Re: 17.listopad a dvojí lid

21. Listopad 2012 - 9:59 | Michal Mach

Musím se v duchu smát Růženínovi, ostatně jako skoro vždy, úmyslně vynechává ve svých úvahách první republiku, kterou jeho oblíbenci sudetská pakáž pomáhali aktivně zničit.

Cizák Karel IV, rozhodně nebyl pro čechy cizák. Ano máte pravdu v jediném a to je bílá hora,

Husité povstali proti stejné chátře jako je ta dnešní, co káže vodu a přitom krade kde může, škoda že dnes nemáme mezi sebou žádného Žižku. Taky by takový jako Kalousek zasloužili osud těch z Pražské radnice. Chápu, že se to dnes nenosí a nehodí ideologii. Ona i červená karkulka je dnes vlastně modrá, protože pomáhat důchodcům je přece blbost.

A zase zapoměl pan růženín na někoho, a to na prvního demokrata v dějinách zemí českých a to Jiříhoz z Poděbrad, Jen na ukázku, kdopak se pokusil ho zabít, ne nebyli to husité, ale růženínovi oblíbení katolíci.

A ano nelžeme růženíne o dějinách, ale ani je nově nepřekrucujme a netvořmě jak se hodí naší nové ideologii, že.

Re: 17.listopad a dvojí lid

21. Listopad 2012 - 17:30 | moldavit

Omlouvám se,že jsem nevzpomněl první republiku.Především také na polskou pakáž,která vyhnala Čechy ze Slezska do jednoho,narozdíl od Sudet.Ještě si k tomu sebrala území,která považovala za svá.Stejně jako maďarská pakáž.Nevzpomenout nemohu ani tu pakáž-1/3 státotvorného národa,která hnala Čechy pod heslem Ceši peši do Prahy.Aby posléze po boku Hitlera zahájila druhou světovou válku.
Anebo že by na vině byla ta skupina české pakáže,stejná jako jakýsi Mach a Morhen?Národnostně,třídně i nábožensky nesnášenlivá a nenávistná,která nedovedla vyřešit politiku první republiky,stejně jako dnes?A jeji názory a mluva IQ tykve?bílá hora s malým b,vlastenci ani neovládají mateřštinu.
Ta sudetská pakáž se může v Bavorsku plácat smíchy.Zajištěná,ve svých luxusních domcích s mercedesem v garáži a tučným kontem.Jak jacísi Češi Morhenové a Machové kvičí,že je jiní Češi okrádají.Jak kvičí,že jim z důchodu nic nezbude a jací jsou chudáci.
Zkrátka každý sám strůjcem svého štěstí.

Re: 17.listopad a dvojí lid

21. Listopad 2012 - 17:57 | moldavit

A ještě k "Machovým"...protože pomáhat důchodcům je přece blbost.
Vlastním nájemní dům se šesti bytovými jednotkami s byty kolem 100 m2.Pět bytů obývají důchdci.Myslíte,že třeba byt 1.kategorie manželů Pokorných 110 m2 s garáží za 3 100 Kč měsíčně není pomoc důchodcům?K tomu každý ještě zahradu 200m2 zdarma?
Ten dům je po komunistickém hospodaření zvenčí zchátralý.Ale už je nová střecha za 600tis.,vyměněno 15 oken za 100 tis a zjara přijde na řadu dalších 20 oken za 140tis.Návratnost mojí vstupní investice je v nedohlednu.Ale takhle přemýšlet,dělat i pro druhé mne naučil pan Novotný.V Boru je skupina,která ho za to tak nenávidí....Asi jako nějací Morhenové a Machové mne.No neva.Já se jejich "bezmoci" přetavené v plyvání jedu kolem sebe jen usmívám.

Re: 17.listopad a dvojí lid

21. Listopad 2012 - 20:52 | Šťoural

Von je derege, von je degere, on je detnege... von je blbej!

Re: 17.listopad a dvojí lid

21. Listopad 2012 - 21:24 | moldavit

Že by to soudruzi učili Šťourala jinak?

Re: 17.listopad a dvojí lid

22. Listopad 2012 - 11:55 | moldavit

Co dělal pane Zahradníku váš děda za války?Určitě měl práci,a jelikož se spokojil s málem,tak byl spokojený.
Jelikož pan Beran ví,co dělal můj děda za války,nechme se překvapit :o))).Možná nám to popíše,včetně rozsudku.
Jinak Beran si zase plete,co bylo za komunismu.Na přihlášce na střední školu byly kolonky jako zda jsou rodiče ve straně,či byly vyloučeni,jaký máte původ atd.Takže nepleťte přijímačky dnes a za komunismu.A podle toho se dostal,či nedostal.
Jinak jsem se dočetl z veřejných zdrojů,že používáte na diskreditaci konkurence i služeb ABL.Musím uznat/ dle zjištěné ceny implantátů / ,že pro vás asi pracují dobře.I když mně se to zdá přehnané.

Re: 17.listopad a dvojí lid

22. Listopad 2012 - 11:56 | moldavit

Dnes protestují a stávkují studenti proti tomu,aby jim šéfovali komunisté.V duchu Vyššího principu mravního.Včera dávali na Čt 1,jak se mají učit o zločinech nacismu a komunismu. K tomu jim má šefovat komunistka?Jak píšu,česká schýza.

Re: 17.listopad a dvojí lid

22. Listopad 2012 - 12:15 | Jan Tichý

Tak vida, co ten virtuální Beran se svým skutečným badatelským týmem všechno zjistí... podivuhodné hobby, jistě náročné časově i finančně :o)))

Re: 17.listopad a dvojí lid

22. Listopad 2012 - 20:07 | moldavit

Nevím,jak víte,že už se na nějaké kolonky nehrálo.Když jsem dělal přijímačky na vysokou tak se všechno toto hodnotilo body a výsledky byly zveřejněny.Dokonce jsem absolvoval všeobecný pohovor,kde se na všechno toto znovu vyptávali.
Jinak oba dědové šroubovali pro německý válečný průmysl.Jeden v protektorátu,druhý byl poslán kamsi k Baltu.Šrouboval pod dohledem.Dopadl lépe než jeho kamarád.Ale žádný odbojář nebyl.Museli se spokojit s málem,práci měli zajištěnu,ale že by byli spokojeni?
Z Wikipedie....Slovenské ozbrojené síly se jako jediný spojenec nacistického Německa podílely v září 1939 na napadení Polska ....Jistě to vašeho dědu taky netěšilo.

Re: 17.listopad a dvojí lid

22. Listopad 2012 - 21:59 | moldavit

Věřím,že Váš děda by dnes řekl,co by jste vy pitomci ještě chtěli,máte se jak prasata v žitě.
Ještě takovou zajímavost.Když jsem nastupoval na VŠ,tak byl děkanem jakýsi prof.Kliment,který byl za války vojákem v Anglii.Samozřejmě byl vyměněn a to za normalizátora Požárského,který si udělal profesuru na cvikovském rodáku ,Karlu Kreibichovi.V knize narození jsem našel Požárského poznámky,ale zápis o narození Kreibicha není,list je vytržen.On totiž vůbec neměl nějaký dělnický původ,byl z rodiny místních zbohatlíků,kteří vydělávali na pašování.Dokonce rozšiřovali pověst o ptáku,který jim snáší zlatá vejce.Pověst se ujala.

Re: 17.listopad a dvojí lid

22. Listopad 2012 - 23:10 | moldavit

To vůbec nebyl ten,kde se Kreibich narodil.To mi řekli památkáři.Oni si to vymysleli,aby zachránili nějaký hrázděný dům v centru Cvikova.Jenže ani za minulého režimu na to nebyly peníze a kolem r.1993 upadl kus do potoka a na náklady okresu,který ho vlastnil, byl zbourán.
Dům,kde se pravděpodobně narodil je ten,co dávám dohromady :o)))

Re: 17.listopad a dvojí lid

23. Listopad 2012 - 12:35 | moldavit

Takže Sekáčovi vojáci,z nichž většina pracovala určitě v Reichswerke Hermann Göring Jungbunzlau ,kde dělali zbraňové součásti ,byli arijci .::o))))
Skutečně musím uznat badatelské schopnosti pana Berana.Jestli je takhle schopný i v jiných oblastech,pak se nedivím té závisti....

Re: 17.listopad a dvojí lid

23. Listopad 2012 - 21:19 | Lubomír Šádek

Pouze stručně stran Karla Kreibicha. V době mých studentských let na gymnáziu v ČL (vyučující Zdeněk Pokorný), byl KK označen jednoznačně za spoluzakladatele KSČ a levicového Němce. Nic netuše jsem po letech nastoupil pracovně ve Cvikově a časem zjistil, že rodný dům KK byl tam či onde. Osobně mně to bylo zcela jedno, nebýt jedné velké oslavy před ZDŠ, kdy jsem byl dosti neklidný, zda někým z médií nebudu osloven, když vlastně nic nevím... Jiří Walter napsal viz výše, já i po letech mám docela hloupý, ale asi reálný pocit, že to skutečně bylo jinak - rodný dům. Spím stran KK klidně; pokud Cvikov třeba bude chtít odhalit pamětní desku KK, tak i to je jistě věc občanů... Můj osobní dodatek je - odhalujme desky a stavme pomníky, proč ne?! Zvažme však vždy naprosto odpovědně komu a proč! Snímání desek a kácení pomníků je následně spíše smutné z hlediska národa... Ano, i smutek lze přehlušit radostí a štěstím!

Re: 17.listopad a dvojí lid

23. Listopad 2012 - 22:53 | moldavit

Odhalení busty KK byl pro mne docela zážitek.Jednak ho po instalaci,ještě před odhalením hlídali milicionáři,střídali se i v noci.Pak byl instalován řečnický pult s mikrofonem a za ním česká a sovětská vlajka.Přijela delegace z kraje a co čert nechtěl zvedl se silný vítr.A ty vlajky začaly pohlavkovat zezadu toho řečníka a nebylo pomalu nic slyšet než nárazy větru a rány plápolajících vlajek.Děti to samozřejmě nebavilo.Myslím,že to zvučil Honza Suchý.Pamatuješ Luboši?
Jinak zakládajících členů KSČ bylo ve Cvikově více.Za mnou přes potok dostal dům Karel Šváb/popravený v procesu Slánský /a kousek vedle rodina Bohumíra Šmerala.Byli dokonce příbuzní.Tato paní plavala vždy navečer v rybníku Vytěrák,později její dcera.Zajímavý příběh
http://www.pametnaroda.cz/index.php/story/malovana-roz-svabova-zdenka-1938-935

Re: 17.listopad a dvojí lid

23. Listopad 2012 - 23:13 | moldavit

Je uložena v Muzeu CL.

Re: 17.listopad a dvojí lid

24. Listopad 2012 - 12:14 | moldavit

Máte pomalé chápání pane Berane ,takže také z Wikipedie
Škoda auto Mladá Boleslav.....spolu s mateřskou firmou se v období II. světové války stala součástí nacistického gigantu Reichswerke AG für Erzbergbau und Eisenhütten „Hermann Göring“,
Takže v Mladé Boleslavi,Plzni,Vítkovicích pracovali dle badatele Berana z NB spolku Odpůrců vybraní Češi -Arijci,jako moji dědové.
Já bych ty vzpomínkové akce v Plzni,kdy při americkém bombardování bylo zničeno 70% Škodovky a zemřelo tam 1000 lidí zakázal.
Oslavovat a vzpomínat Arijce v takovém množství to je naprosto nepříslušné.Horší než ten památník v NB.Myslím,že novoborští aktivisté kolem pana Doškáře by měli zafungovat nějakou peticí.Aby se nám nekazila mládež.

Re: 17.listopad a dvojí lid

24. Listopad 2012 - 12:31 | moldavit

Pane Zahradníku nevím.Není doklad,kde to bylo.Starousedlíci také říkali,že se tradovalo jeho narození v domku babičky,který už není.A na můj vkus to byl takový politik,kam vítr, tam plášť.

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 9:12 | Michal Mach

Mimochodem, řadíte mě do boje proti lidem, se ktetými si velmi dobře rozumím, neboli se velmi pletete. Pouze vyjadřuji svůj názor nahlas, a nebojím se ho říct, navíc podložený argumenty.

K těm "spoluobčanům", ze sudet minulých, nechť si za tou hranicí zůstanou, prosím pěkně, jejich předci tam vermomocí chtěli, tak tam nakonec byli odesláni, tak co ten nářek a pláč. Mají pouze to, počem jejich předci v 38 tak hlasitě volali, do Němec.

Bohužel za náš národní marast může v prvopočátku právě tato skupina a pan.Beneš, který zakázal národu střílet, když bylo proč, zač a čím.

M.

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 9:32 | moldavit

Mohl by jste si něco přečíst o tzv Nečasově misi.Pak by jste pochopil proč zakázal Beneš střílet a jak to bylo s Mnichovem.

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 11:34 | Jan Tichý

Michale, nešlo tehdy jen o spoluobčany (bez uvozovek, prosím) ze Sudet, ale i o spoluobčany Poláky, Slováky(!) a jiné menšiny. České Švýcarsko, které Beneš po první válce sliboval, se bohužel nekonalo.
Někdy u kafe si o tom zase popovídáme, i když si neslibuju, že bych mohl změnit tvoje pro-husitské revoluční postoje. Jako kluk jsem je taky sdílel, ale dneska už Jiráskovi a Nejedlému moc nevěřím.

Tím ale nijak nezpochybňuju hrdinství tvého dědy i těch našich vojáků, kteří v březnu 39 stříleli, když bylo proč a zač:
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/fotogalerie-boj-u-cajankovych-kasaren-v-mistku-14-3-1939/

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 12:46 | Michal Mach

Honza - Tak s tebou je to vždy Honzo smysluplná diskuse, kde navzájem uznáváme svoje názory, ale navzájem se jen o málu přesvědčíme, oba jsme to trochu vzdali.

V roce 39 to bylo hrdiné, ale bohužel skoro zbytečné, o rok dříve to rozhodně zbytečné nebylo.
S Růženínem to je bohužel nekonečná diskuse, a nebudu se opakovat jako vždy, kde a kdo kvůli nám také mobilisoval, morálně sme se bránit měli, vojensky jsme na to také měli, a národ by to jen zocelilo.

Němci by přišli o zbrojní produkci za 2 roky, výbroj pro 40 divizí + vlastní ztráty, ne malé.
Dále o 50 procent tanků potřebných pro Polsko a 30 procent pro Francii
Válka by byla diametrálně jiné, vlasizrada spáchaná panem Benešem, byla jasně špatný krok.
Jak říká hrdina od Zborova gen Krejčí, na co jsme zbrojili, na co lidé hladověli, aby jsme to všechno dali Němcům.?

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 13:00 | Michal Mach

Lepší je čestná smrt než život otroka, plakal bych v jednom okamžiku a v druhém zuřil,
Naši zbabělýí vůdcové vydali nás na milost a nemilost . Vždyť morálně stojíme níže, než takový uboží Habešané, Ti zrazeni těmi proklatými anglickými kramáři, měli tolik odvahy a cti, že s holýma rukama bránili se a padli čestně.

Raději at padne polovina národa,, zbytek nezahyne a bude žít, neboť bude mít před sebou oběti, jež by ho morálně zavazovaly.

Myslí li však, že takto zachraňují národ, pak národ zahyne.
Některý okamžik ani nemůžu věřit, že by se nenašel u nás jeden z vůdců, který by vedl národ ke cti.
Běda našemu národu, ale at zhynou všichni, bídní a ničemní vůdcové skrývající svoji zbabělost, za zástěrku záchrany národa.

gen Josef Mašín říjen 1938

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 16:30 | Jan Tichý

Michale, zrovna dnes jsem dobírkou dostal nový román Jiřího Šulce - ZRÁDCI:

Abwehr kontra čs. 2. oddělení hlavního štábu - agent A-54 - appeasement velmocí - plány plk. Ostera na státní převrat proti AH - lokální bitky s henleinovci před Mnichovem i těsně po něm - příslušníci pohraniční Finanční stráže, ale i Chamberlain a Churchill, Canaris a Hitler, Jan Masaryk, pplk. Moravec a další historické postavy.

Určitě kniha pro tebe, ale taky se těším na večer, až ji otevřu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 19:17 | moldavit

Synové J. Mašína ukázali všem,co je to boj za vyšší idealy,kde život člověka nic neznamená.
Jenom doplním ze vzpomínek na mobilizaci bývalého příslušníka 5. pěšího pluku na Smíchově v Praze J.Sýkory /klub voj. historie Plzeň/
.....Tam v okolí byli z počátku moc hodní lidé. Vítali nás tam květinami, nosili nám tam všechno možné jídlo, nějaké koláče a tak podobně. Zněla ta hesla jako "Naši zlatí hoši" a kdesi cosi. Nakonec byli rádi, když jsme po zrušení pohotovosti odešli. "Zaplať pánbůh, že už jdete, jenom tady vyžíráte lidi." To víte, to je česká povaha....

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 19:54 | Radosta

Tím pádem i Vaše. Nebo se Růženíne mezi Čechy nepočítáte?

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 20:39 | moldavit

Jasně.Vždyť jsem psal o dvojím lidu,je to v nadpisu.
Nicméně nechtěl bych být v pozici gen.Syrového,či prezidenta Háchy.
Šlo jim o národ.Výsledek?Jediný národ Evropy,kterému se během druhé světové války zvětšila populace.Zachránili ho vlastní obětí?
Nebo je měli hnát na jatka,jak to nazval gen.Syrový?
Opět dvojí náhled ,který národ rozděluje.

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 21:55 | Michal Mach

No pane Růženíne, urážkami hrdiny Mašína si sympatie lidí nezískáte.
Jste ubožák, jinak Syrový byl Benešova Loutka, čili tento názor není důležitý.
Maším, Morávek, Krejčí ti jasně líčí náladu, a to co se mělo dělat.

M

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 22:10 | Michal Mach

Jestli Vás chápu Růženíne dobře, pak podle Vás je lepší být otrokem, nebojovat, sklonit se před terorem, už chápu Vaše postoje, z Vás by byl ukázkový kolaborant a zrádce.

Ne ne, je lepší zemřít v boji než v plynové komoře..........

Re: 17.listopad a dvojí lid

28. Listopad 2012 - 23:11 | moldavit

Pane Mach.Prvně je slušnost neurážet lidi na základě vykonstruované demagogie.. Nebo snad vyvrátíte činy bratří Mašínů?Jste jejich stoupencem?Jistě mi vysvětlíte,jak jste zde v Čechách bojoval proti komunistickému teroru,který má prokazatelně na svědomí život 10 000 obyvatel a přes 300tis.emigrantů.Jistě nám vysvětlíte své činy proti diktatuře a totalitě.Děkuji.
Nebo máte problem jenom s nacistickým terorem?A ten komunistický byl fajn,protože se Vás netýkal?
Jistě jste s Vaší vervou bojoval proti popravám v 40. a 50 let krutou smrtí udušením a to mnohdy těch,kteří nám přinesli svobodu.Ať z východu či západu.
Jistě znáte i osud generála Krejčího....V červenci 1950 mu byla z politických důvodů odňata hodnost armádního generála a ministerstvo obrany ho nadále vedlo jako vojína. V červnu 1953 mu navíc odebralo výplatu důchodu a Ludvík Krejčí tak zůstal zcela bez prostředků. ...

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 7:13 | Michal Mach

Buďte bez obav Růženíne, naše rodina si užila komunistů více než nám bylo příjemno. Nicméně jak vidím kolaborant by jste byl opravdu dobrý, demagogie, hloupost.

A nejsem příznivcem bratří Mašínů, jsem příznivcem jejich otce hrdiny, narozdíl od Vás, ten chtěl bránit zemi a vzít sebou co nejvíc němců, a to se Vám mnoho nezamlouvá.

I osud gen.Krejčího je mi znám, to už by jste mohl pochopit, že je to můj velký koníček.. A je mi smutno, že dnes navrhujeme na vyznamenání a dáváme je třeba Mašínům a ne navrženému Krejčímu. Ale já to chápu, ono se dnes moc nenosí hanit západní spojence, nedej bože Němce.
Víte co se říkalo o legionářích, ti v tom mají jasno, nepřítel je germánec, všichni ostatní můžou být přátelé.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 10:31 | moldavit

Pane Machu,podle vašich siláckých slov bych věřil,že když sem vjeli Rusové na tancích,stejně jako Němci v r.1939,tak jste proti tomu bojoval se zbraní v ruce.Popovídejte.Nebo jste taky mlčel a kolaboroval?Prozraďte něcějaký bojový zážitek.To abych měl já,kolaborant nějaký vzor.
Jinak vám mohu sdělit,že je to i můj koníček.Takže se můžeme bavit o faktech.
Legionáři.Gen.Syrový je dle vás loutka,co takhle legionář Emanuel Moravec?
Jak to bylo s Mnichovem,věříte těm mýtům?
Proč se u té Mnichovské smlouvy nezveřejňuje další část,která upravovala hranice s Polskem a Maďarskem?Proč ji podepsala právě Anglie,Francie ,Itálie?
Jste si jist,že v případě obrany by v tomto státě nezůstal český národ sám,protože nejenom Sud.Němci,ale i Poláci a Maďaři by vystoupili proti nám?
Jste si jist,že Slováci by se nepřidali na stranu Hitlera,jak ukázali zanedlouho?
Ta věc je daleko složitější.Myslím,že to moc zjednodušujete.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 10:52 | Michal Mach

Právě, že naopak, zjednodušení je, to nešlo

No popořadě - V 68 sem byl ještě velmi dlouho na houbách, trochu překvapení možná, jinak v 68 se nešlo bránit, stejně jako v 39 to nemělo příliš smyslu, byť hrdiný gen. Svátek to polákům a Maďarům opravdu zadarmo nedal, a to už věděl že v Praze je Hitler.

Ano Syrový byl loutka

E.Moravec, vůbec netuším co si o tom člověku myslet, ale byl poslední kdo byl za Benešem, a poměrně agresivním tonem se dožadoval obrany státu. Protektorát v obrazech mu věnuje rozsáhlou kapitolu, doporučuji

Západní mocnosti přijeli do Mnichova již jen podepisovat, dohodnuto již bylo, a všichni si z nás chtěli urvat

Slováci by se nepřidali v 38 ještě ne, a v roce 39 udělali to nejrozumější co mohly

Ne nezůstali sami, Rumunsko mobilizovalo poměrně brzo, a stálo na Maďarech, Jugoslávie mobilizovala částečně a stála tamtéž, ti by se ani nehly..

No Poláci, tak tam by jsme skoro chtěli, aby něco udělali, jednak měli na hranicích 40 ruských divizí, a bylo jim jasně řečeno, že pokud překročí hranici CSR, končí pakt mezi Polskm a Ruskem
Navíc Poláci odmítali vpustit Němce na vlastní území, na severu byl prostor pro manévry těžký, a přestože například gen.Rundstedt měl sice největší uskupení proti králíkům, ale k čemu by mu bylo, že.

Kdo tu zjednodušuje jste Vy, musíte se seznámit nejprve s fakty, výzbrojí, stavem vojsk toho osudného týdne pro náš národ. Důležité ale je, co vše by němci nedostali, ztratili, nemohly by pomáhat ve Španělsku, atd atd

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 16:36 | moldavit

Další z tvorby D.Landy
co to bylo za ránu, kdo nám to sem z dálky spad
černý oči, černý tělo to není můj kamarád.
Bílá liga, bílá síla
bílá liga, bílá síla
bílá liga je bílá bílá
vyčisti si boty, přijde tvoje síla
bílá síla mě zaslepila, černou duši mi vybělila......
ty že si rváč
něco ti řeknu
si pěknej sráč.
Zařvi si OI OI
držku mu rozbij
s takovým šmejdem nesmíš se srát
napal ho pěstí k zemi ho dobij
přišla ta chvíle musíš se rvát.
Jinak ta 44 na zádech Landy vůbec nevypadala jako znak SS.Vybral jste dobrý příklad.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 17:12 | moldavit

Konečně se bavíme pane Machu o faktech.
Nicméně dodejme,že ČSR vznikla jako nový stát z vůle Vítězných mocností,nikoliv naší.To ,že jsme platili druhé největší válečné reparace po Německu,byť jinak nazvané,o tom svědčí.Neoficielně jsme byli jmenováni v podstatě francouzskou kolonií,nárazníkovým státem Cordon saniteur de la Tschechoslovaque.Myšleno proti rozpínavosti Sovětského Ruska.První problém proti Mocnostem bylo nepovolení transportu zbraní do bránicího se Polska.Současně /Voskovým podvodem/ jsme získali Slezsko.Tato krize vyústila v otevřenou válku.Tím jsme si znepřátelili nejvhodnějšího strategického spojence .Uzavření paktu s SSSR byl navíc brán jako podraz,hlavně u GB.Účel jaký jsme měli plnit,tedy vzal za své a pro F a GB,jsme počali postrádat významu.
Verseileský mírový systém pověřoval I,GB a F jako garanty zachování mírových hranic,které mohli dle čl.15 dokonce měnit. To logicky vyústilo v Mnichov,ke kterému nás ani nepotřebovali.V té době se to zdálo logické,nicméně velmi,velmi krátkozraké.
Beneš v té době neměl mnoho možností.V případě obrany území bychom byli bráni za agresora.Jistě víte,že GB dosud neodvolala svůj podpis pod Mnichovem.Zde bohužel sehrála velmi špatnou úlohu česká diplomacie,jmenovitě J.Masaryk.Naopak Henlein získal u GB podporu,čímž vyřadil i jejich zájem vojenské pomoci.
Vše je to dnes co by kdyby.Účastnil jsem se kolika diskuzí mezi amaterskými znalci,Poslouchal jsem vojenské historiky.Neshodnou se ani jedni,ani druzí.A my to asi taky nevyřešíme.
Jenom jedna oprava vašeho textu.Z Česko-Slovenských dějin.
Situace na Slovensku byla silně šovinisticky vyhrocena. Hned po vyhlášení autonomie / 6.10.1938 !!/ vznikaly na mnohých místech skupiny, které za pomoci Hlinkových gard v duchu hesla ,,Češi peši do Prahy" doslova hnaly Čechy až na moravské hranice. Autonomní slovenská vláda však potřebovala český kapitál. Proto volila tichou cestu. Úředním postupem byli suspendováni a propuštěni čeští četníci, následovala evakuace vojáků, železničářů a zaměstnanců pošt i soukromých živnostníků. Do konce března měli být odsunuti všichni, vůči nimž HSĽS měla výhrady, a ti, co neovládali slovenský jazyk.Tedy situace od Sudet nepříliš odlišná,procentuelně odešlo dokonce více Čechů.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 17:32 | Michal Mach

Několik oprav prosím

Poláci dostali v 20 letech naprdel tak, že kdyby do toho nezasáhla Francie, hnali jsme je až za Vislu.
Fašistické Beckovo Polsko by náš přítel nebylo nikdy.

Francie pakt Paříž - Praha - Moskva vítala

Verseileský mírový systém nikoho nejmenoval, a naše hranice byli určeny na základě politicko-historického principu, nikoli národnostního. Od GB jsme nečekali nic, spojenec byla Francie.

Nene Slováci by v zákopech zůstali stejně jako my, a věřím, že i vetší část sudetských němců, těch kteří zradili, protože museli. Pro následný boj a vývoj by byli důležité dva faktory, kdo by vyhrál ve Francii přetahovanou, jestli levice nebo pravice, bylo to velmi nerozhodné, a spíše se Francouzi přikláněli k možnosti CSR pomoci. A fakt zda li by Rusko vtrhlo do Polska
Posledním důležitým aspektem, je tanková divize wermachtu u Postupimi, s rozkazem zatknout A.Hitlera v okamžiku kdy vydá rozkaz k útoku na CSR Vzbouřenci byli připraveni a do války nechtěli, ne v roce 38 proti nazbrojenému CSR. Vůbec celý plán operace FallGreen byl špatný, neboť počítal s nemobilizovanou armádou CSR a překvapením, nekonalo se ani jedno, navíc němci netušili několik faktů, příklad, neměli adekvátní tank vůči našemu, opevnění střílela do boku a dozadu. Je těch prvků prostě mnoho. A i kdybychom za tři měsíce kapitulovali, vyhráli bychom v tom smyslu v jakém hovořil gen.Mašín.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 20:02 | moldavit

Hnát někoho za Vislu,když svádí boje proti Ukrajincům a Sovětům nepovažuji za hrdinství.Na Slovensku to za nás taky řešili Francouzi.
Co je to ten politicko historický princip?Kdy jsme měli stát od Aše až po Zakarpatí?Verseilský mírový system jednoznačně vymezoval hranice,přičemž je určovala tzv.Velká trojka a USA.USA je ale neratifikovalo.Garantem nových hranic tedy byla Velká trojka,která je mohla měnit.Je to i ve Wikipedii.
Proč se ptal opakovaně Beneš Francie na možnost mobilizace?Takto se musí ptát suverenní stát?Pokud bychom bránili Sudety,Slezsko,jih Slovenska a Oravu,což si nedovedu představit,byli bychom jednoznačně označeni za agresora,který neakceptuje Verseilský mírový system.
Ve zbraních se nevyznám,nemohu posuzovat,na to musíte někoho jiného.Pakt Moskva Praha Paříž taky ne.
To,že cituji bratry Mašíny,kteří vždy hovořili o tom,že jednali v duchu idealů a odkazu otce,neberte jako urážku,ale historický fakt.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 20:53 | Michal Mach

Oravu a jih Slovenska proti komu? Jak jsem již psal Maďara se nebylo třeba bát.

A Oravu by nikdo nebral, ono to v těch horách prostě nejde válčit, navíc jen bychom to uvítali.

Beneš se Francouzů na mobilizaci ptal celkem pochopitelně a taky Rusů, ono jaksi musíte koordinovat případný postup ze spojenci. O žádné porušení dohody nešlo, to je fantasmagorie.

Politicko - historický princip je, komu to uzemí v historii dlouhodobě patřilo, a komu je vhodno jej po válce přiřadit s politického hlediska. Němcům opravdu ne.................

Vidíte a ty zbraně a stavy vojsk jsou tady zdaleka nejdůležitější.

Re: 17.listopad a dvojí lid

29. Listopad 2012 - 23:05 | Of the Moon

Ještě že se do toho nemotá Milan Šupa.To by bylo nadělení :-))

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 10:35 | moldavit

Oravu a celou Spiš obsadili již počátkem října 1938 polská vojska.Následně obsadilo Maďarsko jih Slovenska a podstatnou část Zakarpatí.
Že by ty své"oprávněné nároky" neuplatnili v případě napadení Německem?Myslím,že naopak a s radostí,protože války s ČSR,kdy ztratili "svá" území byly ještě v čerstvé paměti.
Koordinaci postupu se spojenci si v žádném případě nepředstavuji jako poníženou supliku,zda můžeme mobilizovat.To svědčí o našem skutčném postavení.
Historický princip hranic je nesmysl.Co Lužice,Ašsko,jih Moravy atd.Byl to politický diktát,který byl změněn dalším politickým diktátem tak,jak to umožňovaly mezinárodní smlouvy.
Mimochodem oficielně se nové hranice zdůvodňovali tzv.Právem národů na sebeurčení.Nebo ne?

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 11:27 | barta

Já bych tyhle chytráky teoretiky nahnal do zákopů, mezi vši, blechy, potkany, za pěkného bahna či mrazu. Každý den vedle nich hodil nějakou pěkně rozčíslou mrtvolu. A co by psali po týdnu v takových sračkách. Přesouváte tady divize jak já v mládí indiány vystříhaný z abíčka. Držím se hesla, že jestli je nějaký důvod kvůli něčemu zemřít, je rozhodně lepší zůstat kvůli tomu na živu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 12:08 | Of the Moon

Ale někdo tu přece musí ta moudra šířit :-))

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 16:14 | Šťoural

Oni virtuálně a vy hned na ně, Milane, s realitou. Styďte se!

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 16:17 | mbbb

nechci se mnoho míchati do téhle diskuse, je na úrovni, které já nedosahuji, jen snad k této větě:
"Držím se hesla, že jestli je nějaký důvod kvůli něčemu zemřít, je rozhodně lepší zůstat kvůli tomu na živu."
Možná Vám to přijde divné, ale dříve byli lidé, kteří byli ochotni za svoji vlast bojovat až dokonce a třeba proto položit i život. Třeba můj děda, nebo ti, co utíkali z protentokrátu do čsl. zahraniční armády. Proč to dělali, když se tady mohli mít dobře, když se tady za války dokonce zvyšovala populace? Hlupáci. A co třeba financové, i od nás z Lužických hor. Vím, že podle Vás by na ně a rok 1938 bylo lépe nevzpomínat. Oni se většinou nebáli "do toho" jít. Měli takovou výchovu, Vy by jste možná asi řekl šovinistickou. Respicient finanční stráže Oldřich Rakovec psal třeba v dopise 23. září 1938 rodičům z Petrovic u Jablonného: "Než bychom jim dali naše hranice, to si ještě moc rozmyslíme.“….“Jest to pro mne čest, že stojím až na hranicích. Věrni odkazu presidenta osvoboditele zůstaneme, to jsem si říkal, když jsem před rokem stál u rakve pana presidenta Masaryka. Ať žije Československo! Ať žije Beneš a gen. Syrový. Buďte zdrávi a s úsměvem na rtech přijímejte všechny zprávy".
Hlupák, měl se na všechno vykašlat, být doma, mít klid a zvyšovat populaci.

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 18:49 | barta

A z kterého zákopu jste nám tuto informaci napsal? Další teoretik radící jiným, jak mají umírat... nebo žít.

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 18:51 | Jan Tichý

Souhlasím s vámi, pane Beneši, ačkoli i kolega Bárta má kus pravdy v tom, že ani ti nejzapálenější (současní) vlastenci nemají jistotu, že by v kritické situaci obstáli.

Vypůjčím si kousek úvahy Radkina Honzáka:
Běda národu, který nemá hrdiny, říká Brecht Galileovými ústy a jedním dechem dodává: běda národu, který je potřebuje.
S českými hrdiny je to problematické. Svatý Václav přichází ke cti, když jde do tuhého. Pak je dlouhou dobu osočován. Není sám. Příslušníci elit moderní historie by mohli vyprávět. Skutečnými hrdiny byli naši vojáci za druhé světové války, kteří na své hrdinství vesměs doplatili a úplně poslední byli Jan Palach a Jan Zajíc, jenže…
Jenže ti všichni měli charakter, byli věrní, což je devíza, která se už nenosí a hovořili – a kdyby jen hovořili – o odříkání. My potřebujeme pružné postmoderní hrdiny, kteří za nás budou někde vítězit, a my je budem potom oslavovat. A mávat práporem. Jsou nám blízcí, nejsou to žádní asketi, mají prachy, krásné ženské, príma bejvák, rychlé bouráky, jsou hraví, a proto jsou to naši „chlapci“ nebo „hoši“, rozhodně ne muži. S muži totiž taková sranda není. Ti mají většinu dnů apollónských, zatímco naši zlatí hoši nám zajišťují ty dionýské v konzumním stylu. Po jejich vítězství je možné pokrýt Václavák střepy lahví od šampáňa... (konec citátu)

Jan Patočka říkal, že jsou věci, pro které stojí za to žít, ale jsou i ideály, pro které stojí za to zemřít.

A ještě něco: Nedávno kdosi psal, že viděl Američany ve frontě na cosi, jak zcela samozřejmě pustili vojáka v uniformě dopředu, aby nemusel čekat. Zatímco u nás se po zranění nebo smrti vojáka na zahraniční misi objevují anonymní komentáře, nad kterými se místo těch debilních autorů musíme stydět.

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 19:07 | mbbb

pane Tichý,
hrdinové bez charakteru nemůžou být asi hrdinové, nikdy jsem o tom tedy nepřemýšlel, ale teď to tak vidím. Já osobně nemám rád lidi bez charakteru.
S výrokem Jana Patočky jest možno souhlasit, zcela to ale odporuje tomu, co zde hlásá pan Bárta.
Já osobně se za žádného hrdinu nepovažuji a kdo ví, jak bych se v nějaké té kritické situaci zachoval. Myslím ale, že pan Patočka má v tom svém výroku pravdu, byl jsem i tak vychováván.

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 23:13 | barta

Stejně tušíte, že vás jen provokuju. Sám nevím, jak bych v takové situaci obstál. Určitě je dost lidí, za které, aspoň podle pocitů, bych byl ochoten riskovat života - rodina, studenti. Rozhodně ne však za nějaké cizí ideály.

Re: 17.listopad a dvojí lid

30. Listopad 2012 - 23:52 | moldavit

A to pak bude naše slast, za oběť svůj i život klást,tot svaté heslo Sokola za Národ drahou vlast!
Tak to jsme nadšeně zpívali s babičkou vedle Na břehu Rýna,hranice vzplála apod.Kdo to dnes zná?
Na COOL dávali dokument o Okinawě a kamikadze.Poslední slova těchto sebevrahů byla kupodivu taky..."Odlétám splnit úkol,kterým mě pověřil národ a vlast".Tak babička ze mně vlastně vychovávala kamikadze.
Když ještě to národ lidi moc neznali ,tak si vystačili s církevními teoriemi.
Třeba taková pro nás prkotina Eucharistie .Před husity křesťané přijímali podjednou, tj. pouze Kristovo tělo, avšak husité po vzoru prvotní církve to napravili, zavedli přijímání podobojí způsobem, tedy i Kristovu krev v podobě vína.
A teď si vezměte,co to v našich a nejen jejich zemích způsobilo.Kolik mrtvých znamenalo zavést to podobojí a dát to zase dokupy,jak se patří.Aspoň máme taky nějaký světlý okamžik v dějinách.
On už se nějaký ten ideál,za který stojí za to umřít,nebo zmasakrovat ty co tomu nevěří,vždy najde.
Lidstvo je nepoučitelné.

Re: 17.listopad a dvojí lid

1. Prosinec 2012 - 17:23 | barta

Není.

Re: 17.listopad a dvojí lid

1. Prosinec 2012 - 18:31 | Of the Moon

Ale pochlapili jsme se alespoň v současných dnech,kdy jsme jako jediní v EU nepodpořili Palestinu.Jsem tomu rád!

Re: 17.listopad a dvojí lid

1. Prosinec 2012 - 21:47 | moldavit

Staré materialy neobsahují poznatky,které se v posledsní době objevily v zahraničnídh archivech a stavé Mnichov do úplně jiného světa.Víte pane Berane,že prezident Beneš,kterému by jste postavil pomník v NB ,obětoval pohraničí již 16.září?Proto taky Mnichovaská dohoda obsahuje v úvodu...jak již bylo v podstatě dohodnuto...
Více...
http://claritatis.cz/zpravy/vatikan/mnichovska-zrada-nebo-prazsky-krach-necasova-mise-a-rozpad-ceskoslovenska-v-roce-1938/3237
Dále se nezveřej'novala další část této smlouvy,která odevzdávala území Polsku a velkou část Slovenska Maďarsku.Nikdo tenkrát netušil,co je skutečným úmyslem Hitlera a naivně si mysleli,že zachránili mír.
V případě boje bychom byli považováni za ty,co porušili Verseilské mírové dohody a poměr by byl-My a dobrovolníci vers.celá Evropa.

Re: 17.listopad a dvojí lid

1. Prosinec 2012 - 22:58 | mbbb

Růženíne, váš příspěvek je jako Vaše ostatní, směs přání a smyšlenek a pokroucených faktů:
"prezident Beneš ... obětoval pohraničí již 16.září"
Co si máme představit pod pojmem pohraničí? Víte to vůbec? Myslíte, že šlo o celé pohraničí, o tzv. sudety? Nebo o co šlo? Pochlubte se svými znalostmi :-) Víte, že tuto myšlenku měl EB ještě v Anglii a že odsun vlastně není jeho "vynález", ač je mu téměř výhradně přisuzován?

"Dále se nezveřej'novala další část této smlouvy,která odevzdávala území Polsku a velkou část Slovenska Maďarsku."
Nic takového v Mnichovské dohodě není. V jednom z dodatků ke smlouvě se hovoří jen o nutnosti řešit problém polské a maďarské menšiny v Československu, a to do tří měsíců.

Četl jste vůbec někdy text Mnichovské dohody? Ona totiž expilicitně obsahuje odstoupení pouze čtyř pásem, což nebylo až tak tragické pro republiku. Celkový rozsah záboru se stanovil až později a především tzv. páté pásmo bylo pro republiku kritické. Nehledě k tomu, že se nestanovovalo podle národnostního principu, ale aby bylo strategicky výhodné pro Německo.

Omlouvám se za tuto reakci, už jsem to ale nevydržel tady číst.

Jinak ještě k pomníku EB v Novém Boru, či obecně kdekoli jinde. Já nevidím důvod, proč by tam něměl být.

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 8:00 | mbbb

"Stejně tušíte, že vás jen provokuju."
podle Vaší reakce na můj příspěvek, i podle jiných Vašich reakcí, "netuším".

"Sám nevím, jak bych v takové situaci obstál."
já také ne, například bych opravdu nechtěl rozhodovat, zda podepsat Mnichovskou dohodu či nikoli. Já jsem odpůrce tohoto podpisu, ale kdybych koncem září 38 seděl v Praze na Hradě, upřímně, nedokáži čestně říci, co bych udělal.

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 11:51 | moldavit

Takže pane Beneš.Z dokumentu psaným Benešem a uloženým Archiv Ústavu T. G. Masaryka, Edvard Beneš, karton 248;
...5.) Znamenalo by to, že by se Německu dostalo tolik a tolik tisíc km2 (já sám nevím, ale bylo by to asi 46000 km2 v té věci se nevázat...
Skutečně odstoupená území dle pořadu ČT k Mnichovu
Odstoupená území činila celkem asi 29% z původní rozlohy československého státu - z necelých 141 000 km2 zůstalo cca jen 99 000 km2.
Tak si to prosím spočítejte.Můžeme se přít o hranici,protože mapka zakreslená Benešem se nedochovala.
Dále prosím čtěte s porozuměním,co píši...Dále se nezveřej'novala další část této smlouvy
Vy píšete,že nic takového není,jenom v dodatku této smlouvy...
Dobře vám radím,aby jste bral jakýkoliv dodatek smlouvy,kterou podepíšete,za její součást.Jinak by jste na to mohl šeredně doplatit :o))).

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 12:24 | mbbb

Růženíne, tak to zkusíme znovu.
K věci tzv. Benešova 5. plánu - citujete jak bývá zvykem pouze "skoro" přesně. Beneš neuvažoval o odstoupení 46 000 km2, ale o zhruba 4 až 6 tisících kilometrech čtverečních. Šlo mu o odstoupení výběžků a pohraničních území, plus výměnu obyvatel, ale tak, aby nenarušil obranyschopnost ČSR, tedy linii opevnění.

K druhé věci. Já trvám na tom, že Mnichovská dohoda neobsahuje nic o odstoupení území Maďarsku a Polsku a to ani v dodatcích. V jednom z dodatků ke smlouvě se hovoří jen o nutnosti řešit problém polské a maďarské menšiny v Československu, a to do tří měsíců. Ale nic o odstupování území a o velikosti tohoto území.
Vy jste napsal:
"Dále se nezveřej'novala další část této smlouvy,která odevzdávala území Polsku a velkou část Slovenska Maďarsku.
Zde je text dohody a dodatků, každý se může podívat:
http://www.fronta.cz/dokument/mnichovska-dohoda

Ona se pak konala třeba Vídeňská arbitráž, jestli Vám ten pojem ale něco říká ...
(Ony se konaly ty Vídeňské arbitráže vlastně dvě, ale ta druhá se nás již netýkala.)

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 16:42 | moldavit

Pane Beneš,přestaňme slovíčkařit
Mnichov 29. září 1938 .../.Tedy ve stejný den,stejná smlouva !/
Předsedové vlád čtyř mocností prohlašují, že se problém polské a maďarské menšiny v Československu, pokud nebude vyřešen do tří měsíců ujednáním mezi příslušnými vládami, stane předmětem další schůzky zde přítomných šéfů vlád čtyř mocností.
Je jasné,že oblasti obydlené Poláky a Maďary budou přiřknuty Polsku a Maďarsku
Dále jistě víte,že Polsko podalo tentýž den! 29.9 1938 ultimatem na odevzdání do 1.října a požaduje okresy jablunkovský, těšínský a soudní bohumínský a rychlou evekuaci,Dále se měla připojit území obývaná Šlozňáky.Jinak důležitá fakta z večerního zasedání vlády.....
Prezident republiky na večerním jednání vlády...
Již před norimberským kongresem byla schůzka říšského kancléře Hitlera se zástupci Maďarska a Polska a pak následovaly nóty, žádající pro tyto státy totéž, co požadovalo Německo....
Německo,Maďarsko a Polsko tedy postupovaly jednoznačně společně a koordinovaně.
Nároky Maďarska,pravda byly naplněny až Vídeňskou arbitráží.
Myslím,že k vám patří právě předmluva J.Cholínského
Dvacáté století v českých dějinách je možné nazvat nejen stoletím osmiček (a devítek) podle datace přelomových událostí, ale také stoletím manipulace veřejného mínění, vytváření propagandistických legend a zakořenění mylných myšlenkových stereotypů. Jedním z nich je sklon svalovat vlastní chyby na jiné, který se zrodil při zániku tzv. první republiky, když její president prohlásil Západ nás zradil (načež abdikoval a odletěl na Západ).
Já nehledám steroptypy ani neobhajuji mýty.Hledém pravdu i když nepříjemnou.Protože chybama se člověk učí a pro příště i poučí.

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 16:51 | Jan Tichý

Jeden významný hlas tady zatím nebyl slyšet. Historik Jan Tesař napsal v roce 1989 studii MNICHOVSKÝ KOMPLEX (vyšla 2000), ve které „vyvrací některé stereotypy a hluboce zakořeněné mýty v naší národní sebereflexi, a přitom nijak neskrývá svou zaujatost pro pravdu vědeckou i morální“ (záložka).

Recenzent Viktor Šlajchrt: „Tesař vyvrací patetickou představu o zrazeném národě, který se hodlal chrabře bránit, ale byl opuštěn proradnými spojenci. Žádný ´zrady zvon´ se v Mnichově podle něj nerozhoupal. Češi se prostě pustili do riskantní hry s cinknutými kartami, jenže Hitler se ukázal jako větší mistr v blufování. … Česká armáda byla v roce 1938 zanedbána tak katastrofálně, že vůdci národa nemohli s žádnou obranou vážně počítat. Francouzská generalita pochopitelně tento stav znala, iluze si nedělala ani o vlastní armádě a do Prahy vysílala jasné signály, že se na ni Češi nemohou spoléhat. Přesto se Beneš i vláda v době zářijové mobilizace tvářili válečnicky, rozněcovali v národu vlastenecké vášně a francouzskou i českou armádu vychvalovali. Proč? Aby se zbavili hanby za nehorázné lajdáctví a přenesli vinu na demokratický západ.“

Tesař, str. 22: „Konstatujme však nevývratná fakta: Po nástupu Syrového vlády dne 22. září a po vyhlášení mobilizace s anglo-francouzským dovolením (či vlastně vyzváním) následujícího dne večer NIKDY NEBYLA ODVOLÁNA kapitulace vlády předchozí, tj. zásadní souhlas s vydáním území, kde je více než 50 % německých obyvatel. Vždyť právě proto přece vláda odstoupila, aby bylo možno ten protiústavní čin prosadit, k čemu by jinak byla demise?! Že tento základní fakt nebyl zaregistrován těmi, kdož si oddechli, uvědoměle nastupovali, je to koneckonců vinou jen té vlády? Vinou její je ovšem ´usměrnění tisku´, jemuž bylo prostě bez skrupulí zabráněno, jakoby z důvodu státního zájmu, aby podal REÁLNÝ obraz situace. Vinou národa je hloupost a poddajnost vlastním šéfům, která způsobila, že si dal vnutit všeobecnou povinnost lhát. Syrového vláda s platností neústavního aktu své odstoupivší předchůdkyně po celou dobu své existence počítala – kromě několika prvních hodin po vyhlášení mobilizace, snad! Dohadovala se, co znamená těch 50 % (měřeno dle jakých obvodů, dle kterého sčítání lidu), kdy má být území vydáno, komu konkrétně, co se dá zachránit… A Mnichov byl pro ni otřesem hlavně proto, že se s ní vůbec nebavili a že nezachránila nic.“

Vím, že mě Michal za tuhle citaci nepochválí. Ale 120-stránkovou studii renomovaného historika nelze jen tak ignorovat.
http://aluze.cz/2002_01/tesar.php

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 17:53 | mbbb

:-) odpovědi na 46 000 km2 jsme se nedočkali, to, že Mnichovská smlouva jako taková neobsahuje žádné formulace ohledně odevzdání "území Polsku a velkou část Slovenska Maďarsku" také ne. A najednou slovíčkaříme. :-)

Pane Tichý, snad jen faktografická poznámka - v roce 1938 žádná čeká armáda neexistovala.
Na druhou stranu nelze ale ignorovat ani jiné studie, které staví čsl. armádu do trochu jiného světla.

Neobhajujme staré mýty, ale nesnažme se je ani bořit za každou cenu. Mohly bychom vybudovat ještě něco horšího.
Nebo snad že by přání bylo otcem myšlénky?
:-)

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 18:17 | Jan Tichý

Tak, pane Beneši, ještě jednou Tesař, str. 12, abyste mu líp rozuměl: Komunistům od počátku sloužily všechny základní složky mýtu: zklamání z tzv. zrady Západu jako argument, že se ČSR musí ve své zahraniční politice „orientovat na Východ“; memento zhroucení československého státu interpretované jako tzv. zrada české buržoazie; nezbytný motiv spasení v podobě „lidu, jenž chtěl bojovat“ – samozřejmě pod vedením KSČ. Všechny tyto problémy veřejnost oslovovaly. Komunistická propaganda prokázala při práci s národním mýtem cílevědomost, zručnost i pružnost. Mýtus neztratil po padesát let svou přitažlivost a manipulační sílu také proto, že komunisté nabídli postupně řadu variací uvnitř základního sloganu. Např. ve svém zpracování mýtu nejprve asi deset let ponechávali otevřenou otázku, zda zvonem zrady houpal také prezident Beneš (využívali chytře jeho traumatu a strachu), poté ho dalších zhruba patnáct let mezi zrádce zahrnovali (v době, kdy chtěli ukázat, že jim nestačí ČSR prosovětská, že musí být bolševická), a pak si znovu získali důvěru lidí tolerováním nebo inspirováním teze, že dr. Beneš byl obětí, nikoli pachatelem. Po celou tuto dobu byl ustavičně a z různých stran atakován „zrádný Západ“ a veleben Sovětský svaz jako zachránce. (konec citátu)

Šlajchrta opravdu jen cituju. Nevím, co naznačujete poslední větou – jaké a čí přání? Jan Tesař každé své tvrzení dokládá fakty a argumenty, ale nelze tady kopírovat desítky stran.

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 18:26 | mbbb

Ta poslední věta byla myšlena obecně, ale jistě ji jest možno z určité části vztáhnout i na dílo Jana Tesaře. Nemá se ale asi cenu o toto zde přetahovat.

není třeba sem kopírovat desítky stran. Já prostě jen trvám na tom, že je potřeba znát argumenty vícero různých historiků, v lepším případě i zahraničních. Pak si člověk udělá lepší obrázek.
Komunisty a jejich bezpáteřní politiku asi není třeba připomínat ... a nebo možná právě proto to potřebné je :-)

Re: 17.listopad a dvojí lid

2. Prosinec 2012 - 22:04 | moldavit

Je mi líto,že pan Beneš nechápe,co ve skutečnosti,byť řečeno diplomatickou řečí znamenal problem polské a maďarské menšiny.Asi mu není známo,že existovaly ohresy a oblasti v nichž byla nadpoloviční většina obyvatel hlásící se k jiné národnosti .
Nerozumí slovům,které pronesl E .Beneš 29.září...byla schůzka říšského kancléře Hitlera se zástupci Maďarska a Polska a pak následovaly nóty, žádající pro tyto státy totéž, co požadovalo Německo...
Já vám to vysvětlím.Chtěli totéž, to znamená území většinově obydlená příslušníky těchto národů.Věřím,že ale ani tomuto neporuzumíte,neb se to nehodí do vašich historických konstrukcí :o))).
Podívejte se alespoň na vaše oblíbené stránky Fronta.Během jednoho měsíce získali Poláci 2000 km2 a Maďaři 12000km2 na úkor ČSR.Snad vás to přesvědčí.

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 19:37 | Michal Mach

Vždyť je to Honzo blábol, co je to za historika, odborníka na tehdejší výbroj? Ta čísla mluví sama za sebe, a nasazení naší výbroje následně v Polsku a Francii taky. Pan historik je promiň idiot.

A prosím fakta co jako bylo zanedbané? Mobilizace proběhla skvěle, ostatně sme si ji v květnu natrénovali, co bylo v plenkách byl Wermacht. Nejsmutnější část byli jejich tanky asi. Nechtěl bych být německou posádkou. Pokud pan historik vyplodí blábol, tak ať se aspoň pokusí o doložení fakty, připravenost se totiž hodnotí počtem výbroje, kvalitou, rozmístěním, systémem velení atd atd.

M

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 19:51 | Of the Moon

Renomovaný historik o 120 stranách? Tak to bude asi nejspíš nějaký amatér.Jako přivýdělek má věštění z karet a lógru.

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 19:53 | moldavit

Možná by jste měl pane Mach přejít od teorie ke konkretním vzpomínkám účastníků.O té skvělé mobilizaci a jak jsme si pěkně natrenovali.Dost se různíte.
http://www.domobrana.net/main.php?soubor=sykora1

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 20:06 | Jan Tichý

Možná byste se měli nejdřív trochu porozhlédnout:
Jan Tesař (* 1933) je český esejista, historik, disident a prvosignatář Charty 77.
V roce 1956 absolvoval Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze. V roce 1956 nastoupil do Vojenského historického ústavu, odkud byl v roce 1958 vyhozen z politických důvodů, dva roky se jako nezaměstnaný zabýval studiem historie lidových soudů v Čechách, následovalo zaměstnání v muzeu v Pardubicích, v roce 1961 se vrátil do VHÚ. V roce 1966 vstoupil do KSČ, na jaře 1969 vystoupil z KSČ. V září 1969 byl zatčen, po třináctiměsíční vazbě byl bez soudu propuštěn. V roce 1971 byl opět zatčen, z vězení se vrátil v říjnu 1976. V květnu 1979 byl opět zatčen a v roce 1980 přijal nabídku k vystěhování, žil v Německu a později ve Francii.
Mnichovský komplex : jeho příčiny a důsledky. Praha : Prostor, 2000. 255 s. ISBN 80-7260-035-4.
Zamlčená diagnóza. Praha : Triáda, 2003. 143 s. ISBN 80-86138-56-9.
Traktát o „záchraně národa“ : texty z let 1967-1969 o začátku německé okupace. Praha : Triáda, 2006. 381 s. ISBN 80-86138-67-4.

Ale pro podobné debaty už bohužel začíná být typické, že místo věcných argumentů se udělá z autora naprostý blbec a nula...

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 20:17 | mbbb

no, já si také myslím, že se Tesař se své knize trochu utnul. I mistr Tesař se někdy utne, ne? :-)
Československá armáda (ne česká) byla v roce 1938 na slušné úrovni, ale trpěla mnoha neduhy, to je jasné. Nemůžeme si ji idealizovat. V žádném případě bych ale neřekl, že byla "zanedbána tak katastrofálně"! To je pak už pouze přístup ode zdi ke zdi.

Když jsme u toho Tesaře, pane Tichý, což práce třeba Pavla Šrámka, znáte?
Nebo velmi pěkná kniha Karla Straky: Vojáci, politici a diplomaté, Československá vojenská delegace na jednání mezinárodního výboru v Berlíně a odstoupení českého pohraničí v říjnu 1938 - dost pěkné o Mnichovu.

Právě proto jsem psal, že "je potřeba znát argumenty vícero různých historiků".Jen na základě práce pana Tesaře si přeci nebudeme dělat obrázek, nebo?

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 20:27 | Michal Mach

Hlavně opakuji znovu, klíčové jsou výsledky a testy výbroje. A Honzo z čeho čerpá tvůj historik data?
Kde je bere? Co s čím porovnává?

M

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 20:54 | moldavit

Takže stačí otestovat výzbroj a vůbec se nemusí válčit,stačí nějaký arbitr,který následeně vyhlásí výsledky a vítěze.Taky by se mi to líbilo.

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 20:56 | Otakar Válek

Čirou náhodou jsem zabloudil na tuto diskusi a jsem velice příjemně překvapen, že zde potkávám opravdové lidi - obchodního partnera pana Beneše, redaktora pana Bártu, kamaráda Honzu Tichého a spoluhráče z novoborského šachového déčka Míšu Macha. K hloubání nad odkazem 17. listopadu bych si dovolil připojit své přesvědčení, že v každém člověku se skrývá netušený potenciál, který mnohdy zůstává nevyužit. Vypomůžu si citací z mé oblíbené novely Karla Čapka Obyčejný život: Život člověka je spousta různých možných životů, ze kterých se uskuteční jenom jeden, nebo jenom několik, zatímco ty druhé se projeví jen kuse, na chvíli nebo vůbec nikdy.

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 21:19 | Of the Moon

Čapek má pravdu,ale nesmí se na to pořád myslet,jinak nám ten život proteče mezi prsty.

Re: 17.listopad a dvojí lid

3. Prosinec 2012 - 21:31 | Jan Tichý

Trvám na tom, že Tesař za přečtení stojí:

Prvním z oněch charakteristických rysů národní povahy, který se plně projevil právě okolo Mnichova, je pasivní, vyčkávací postoj. Například celá situace byla inscenována politickým vedením země jako divadlo, ve kterém se neustále, až do posledního okamžiku očekává závěrečné rozuzlení typu deux ex machina neboli zásah Francie a Británie v náš prospěch. Je to téměř jako struktura, prostupující celou společnost: občan se spoléhá na úřady, úřady se spoléhají na armádu, armáda důvěřuje svému vrchnímu veliteli, Beneš věří ve Společnost národů atd. Je to výraz nevstřebané demokratičnosti, přežitek habsburské monarchie, víra v mocnáře? Možná. Každopádně fakt, že demokratické principy nebyly za první republiky denním chlebem politického života, nejlépe dokumentuje průběh přijímání Mnichovské dohody československou politickou reprezentací (viz zejména kapitola „Jak byla svržena vláda zrady", s.18-—23).

Tohle byl jen odstavec z recenze, na kterou už jsem vás ale upozornil:
http://aluze.cz/2002_01/tesar.php
A snad si i Michal konečně spočítá, kolik let Jan Tesař pracoval ve Vojenském historickém ústavu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

4. Prosinec 2012 - 15:38 | moldavit

Ano,pane Berane máte naprostou pravdu.Ti kteří obhajují vraždy,tzn.popravy bez soudu, by měli být pohnáni před soud za schvalování závažného trestného činu.V Německu by již stáli před soudem.
Měli bychom si vzít od Německa poučení.Tam jsou nacisté okamžitě zveřejněni a společensky znemožněni.Zde,např. v Novém Boru skupina obyvatel v tisku nazývaná komunální exoti, pořádají akce společně s členy zločinné Komunistické strany.Říkají si KČP a jsou vedeni těmi vrcholovými komunisty-členy ÚVKSČ či krajskými tajemníky.Také velitelé v pohraničí,kde lidé umírali na ostatných drátech a vysokým napětím ,stejně jako v nacistických koncentrácích,tam hrají důležitou úlohu.Přes protest vedení města pořádají akce na hřbitově.
Naštěstí dopadli stejně jako nacisté.Přídomek komunální exoti je znemožnil a jsou k smíchu slušným a schopným lidem nejen z vedení novoborské radnice.

Re: 17.listopad a dvojí lid

4. Prosinec 2012 - 17:54 | Jan Tichý

Zas jenom kecy na známé téma. Když scházejí přesvědčivé argumenty, nastupuje vyhrožování paragrafy. Jsem prej extrémista, ha-ha!

Virtuální "Beran" ale pozapomněl, že už před čtyřmi lety podal jistý novoborský občan na redakční radu měsíčníku (včetně mě) žalobu pro pokus o podvracení nebo snad rozvracení republiky - a nestalo se vůbec nic. Od té doby následovaly další žaloby a stížnosti, které podávají členové známého "badatelského" a jistě taky "právnicky fundovaného" týmu... už jsem je ale přestal počítat, protože se o nich většinou ani nedozvím. Jak už jsem tady někde nedávno prozradil, jen JEDNOU mě PČR pozvala k podání vysvětlení, to byl zrovna Silvestr - a zase se pak vůbec nic nestalo.

To chce klid, "Berane"! Nomen omen? Už jste to zkusil na lampárně?

Re: 17.listopad a dvojí lid

4. Prosinec 2012 - 21:59 | Josef Doškář

Napadá mne výraz naivní blbec. Podvodník zcela určitě, to jsem o Vás napsal již několikrát. Na tom trvám a rád si to s vámi vyjasním u soudu.
Bylo by dobře hrdino, kdybyste si nehrál na hrdinu a sdělil národu, konkrétně , kdy jste podvracel, nebo rozvracel republiku, nebo kdo vás takto slovně " napadl".
Vy to dáte určitě dohromady!

Re: 17.listopad a dvojí lid

4. Prosinec 2012 - 22:02 | moldavit

Pane Tichý,na můj vkus jste až extremisticky hodný člověk,vzhledem k neustálým provokacím těch,kteří se stydí za své jmeno a jen anonymně vystrkují hlavičky, jak krysy z kanálu.
Nicméně k dvojímu lidu.Další akce,která rozdělila lidi a má i trochu návaznost na NB/sdružení Lidice / je projekt Rozeznění.Spor o tento projekt,umělecky vyjadřující Lidice před hrůzou,která zdejší čekala,konfrontuje život v Lidicích před tragedií a tím,co se stalo a je k vidění v Lidickém památníku.
Spor došel až tak daleko,že k tomu připravuje dokumentární pořad ČR a ČT a mají ho v rukou právníci.Má být odvysílán v lednu.Spor vyjadřuje starostka Lidic Kellerová...audiodrama se na území Lidic nehodí,vůbec totiž nezobrazuje trgedii,která se v Lidicích stala.
K tomu reporter rozhlasu Drda...to ale znamená jen tolik,že by se s nimi o projektu mělo diskutovat.,ne,že mají konečné slovo.A už vůbec z toho navyplývá,že jejich zástupci mají používat podpásové argumenty,které by z úst kohokoliv zněly jako trapný český nacionalismus,resp.bez obalu se jim tak říkalo..

Re: 17.listopad a dvojí lid

4. Prosinec 2012 - 22:20 | moldavit

Ještě bych dodal,že projekt rozeznění získal ocenění alternativní scény v kategorii
Projekt roku:
Vilému a Lence Faltýnkovým a celému tvůrčímu a realizačnímu týmu projektu Rozeznění – Lidice 2012
Projekt Rozeznění – Lidice 2012 je v mnoha ohledech výjimečný. Především nahlíží lidickou tragédii, jejíž sedmdesáté výročí si letos připomínáme, civilními mini-příběhy obyvatel vesnice těsně před samotnou událostí. Využívá k tomu originální technologii propojující předem připravené a do sluchátek přímo na místě vysílané audionahrávky autorsky zpracovaných a předními českými herci interpretovaných „obyčejných“ situací ze života lidických občanů s technologií GPS, jež v daném prostředí návštěvníky navádí do míst, kde se ony události odehrávají. Jako by tak ožívaly události, které jsou v daném prostoru zaklety. Vzniká tak živé divadlo, které není vidět. Hercem je sám prostor bývalé vesnice Lidice.

Re: 17.listopad a dvojí lid

4. Prosinec 2012 - 22:29 | moldavit

Když jsem si přečetl příspěvek pana Doškáře,vybavila se mi dnešní hodina v 7.A na tema Tolerance a nesnášenlivost Sami děti daly dohromady,že tolerantní člověk respektuje názor druhého,i když s ním nesouhlasí.Nesnášenlivý pak místo argumentů uráží...

Re: 17.listopad a dvojí lid

5. Prosinec 2012 - 12:38 | Jan Tichý

Omlouvám se národu, ale ačkoli jsem v předešlém příspěvku Vltavína-Doškáře šetřil, jaksi mi sám nahrál na smeč. Žádný badatelský ani právnický tým sice nemám, ale aspoň si důležité věci pamatuju.
Tohle je MŮJ E-MAIL z 27. listopadu 2008, kdy aféra s trestním oznámením vrcholila:

Vážené kolegyně a kolegové,
podařilo se mi telefonicky vypátrat výsledek trestního oznámení podaného Josefem Doškářem na pana P. (autora článku) a na celou redakční radu Novoborského měsíčníku (protože článek zveřejnila). Dopadlo to tak, jak někteří z nás předpokládali:
Státní zastupitelství v České Lípě předalo věc 13. 11. do Liberce, protože tam „příprava trestného činu podvracení republiky“ kompetenčně patří.
Dne 21. 11. JUDr. Bašný záležitost 4KZN 55/2008 vyřídil a založil, protože zjistil, že o žádný trestný čin nejde. O výsledku informoval pana Doškáře dopisem. (konec citace)

Re: 17.listopad a dvojí lid

5. Prosinec 2012 - 16:07 | moldavit

No jo,do těch svých lží se už tak zaplétají,že ztrácejí pojem o skutečnosti.
Beran taky ztrácí soudnost.Podle něj v Národním památníku,placeném z daní nás všech, mohou rozhodovat pouze občané tamní obce.Je to asi tak,jako by si Pražáci přisvojili právo rozhodovat,co budou hrát v Národním divadlu.To jsou ty podpásové argumenty.
Jinak pokud pan Beran má zálibu ve válečných zvěrstvech doporučuji ruského historika Marka Solonina.Ten sbírá dopisy vojáků,hlášení velitelů slavné Rudé armády vedené komunisty-stalinisty,které v praxi tak podporujete.
Německých žen je dostatek. Není třeba je přemlouvat, jednoduše přiložíš k hlavě Nagan a zavelíš "Lehni!". Pak to uděláš a zase jdeš dál. Teď dáváme prušákům tak pokouřit, že z nich peří lítá. Naši kluci už "vyzkoušeli" všechny německé ženy. Obecně je tady vůbec hodně trofejí."
„Vojáci shodili povoz přes krajnici cesty a vrhli se na ženy. Ty ženy, které se přišly na pomoc svým dětem zastřelili. Současně Sovětský plukovník reguloval pořadí násilí páchaného na ženách, zatímco jiný důstojník střílel malé děti a starší lidi."
Na cestě jsme našli pět dívek svázaných jednou šňůrou s oblečením téměř zcela pryč, jejich záda byly sedřeny z kůže. Bylo zřejmé, že dívky byly smýkány dlouho zaživa po zemi až na toto místo."
Tankisté 5. gardové armády polili prchající civilisty benzínem a zahájili do nich palbu. ...„Část civilistů, většinou ženy a děti, zapřáhli vozy a snažili se uniknout, ale z mnohých se poté co bolševici zahájili palbu, staly živé pochodně. Jen několika se podařilo zachránit. Mrtvoly žen, starších osob, a dětí, spolu s horami šatů a převrácených vozů, se rozprostíraly od strany silnice až k obzoru."
Vám poděkování a lásku vám...to až zas budete na hřbitově.Možná se se soudruhy z KČP rozpomenete,jak vítali Rudou armádu v r. 1968.Mnozí z nich určitě otvírali závory.Ani bych se nedivil.

Re: 17.listopad a dvojí lid

5. Prosinec 2012 - 16:24 | moldavit

Ještě co vám kamarádi z KČP nesdělí
"Přátelství národů Německa a Sovětského svazu, zpečetěné krví, má všechny předpoklady být dlouhé a silné." Josif Džugašvili vulgo Stalin, Pravda, 25. prosince 1939 poté,co si porcovali Evropu.
"Vím, jak moc miluje Německý národ svého Vůdce, a proto tedy chci připít na jeho zdraví". Josif Džugašvili alias Stalin v průběhu předehry Druhé světové války na svatbě komunismu s nacismem. Tedy dne 23.srpna 1939,
„Jestliže je nám vytýkána naše krutost jsme tím velmi překvapeni, jak lidé mohli zapomenout, že je to nejzákladnější prvek marxismu."
„Pověste ne méně než sto známých kulaků, boháčů, vyděračů. A myslím to tak, abyste je pověsili tam, kde budou lidem na očích... Vladimír Iljič Lenin
Možná nejlépe na náměstí.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 0:25 | Jan Tichý

Ale projekt Rozeznění je jistě významnější než zapomětlivost pana zastupitele:

Když se podíváte na archivní články, zjistíte, že celá bouře ve sklenici vody vypukla tehdy, když se někteří lidičtí občané dozvěděli, že na projekt symbolicky přispěla taky kancelář Sudetoněmeckého krajanského sdružení.
TEPRVE POTOM bouře postupně zesílila, zaměřila se na samotný projekt a objevily se taky úplně nové argumenty...

"Pražská kancelář SKS byla založena jako sudetoněmecké vyslanectví dobré vůle. Za přítomnosti českých i německých představitelů veřejného života byla slavnostně otevřena 24. března 2003. Toto zastoupení slouží jako kontaktní kancelář pro Čechy a sudetské Němce, kteří mají zájem o smíření mezi oběma národnostními skupinami." atd. - viz
http://www.sks-praha.com/

Mimochodem: "Beranův" článek z Práva se nejspíš zabývá dobou tak před 50 lety, protože vlivným nacistům sotva bylo v době války 5 let. Kancelář v Praze funguje už skoro deset let a SKS není zločinecká organizace.
A ještě jednou mimochodem: Pan ředitel kanceláře SKS Barton přijel i do Boru na představení 32 hodin... a po divadle v hospodě si moc dobře popovídal hned s dvěma diváky "židovského původu" (jak se blbě říká) - T. Brodem a J. A. Haidlerem. To ale "Beran" sotva pochopí...

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 5:43 | Michal Mach

Sorry, že nepláču za jediného Němce, ale v Rusku neměli co dělat, nikdo jim nedal právo rozpoutat WW2, napadnou cizí státy, chudáky němce nikdo neohrožoval. Odplata ze strany rusů byla naprosto pochopitelná.

Propo o Lidicích by si měli rozhodovat pouze a jen tamní.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 5:45 | Michal Mach

Mimochodem Polsko dostalo to co zaselo a také si tamní fašisti nezasloužili nic jiného. To bylo nacionalsimu a radosti, Němci naši silní spojenci, to bylo mávání v 38.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 5:49 | Michal Mach

Držel bych se toho co řká izraelský národ. Německu bude odpuštěno, až dojde den za každého mrtvého. I v našem případě si němci ještě hodně počkají.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 5:53 | Michal Mach

Já osobně vůbec nemám problém si pohovořit otevřeně o faktech, Honza to ví, ale v žádném případě a nikdy nemohu odpustit tehdejším sudeťákům zradu, pokud někdo z nich chce zpět nějaké majetky, ani náhodou, nějaké omluvy, ani náhodou, pokud nová generace chce budouvat společné vztahy, prosím není problém.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 10:40 | Jan Tichý

Ahoj, Michale, asi máš za sebou bezesnou noc?

Jsou to tvoje vyhraněné názory, máš na ně samozřejmě právo, stejně jako já na ty své. Stejně doufám, že se časem navzájem přiblížíme. Utrpení a zbytečná smrt jakéhokoli člověka jsou přece strašné, a nezáleží na tom, jaký jazyk ho jeho máma naučila... Kolektivní vina je kolosální nesmysl - máš třeba sám nějaký pocit viny za naše české kolaboranty (kdysi) nebo kmotry (dnes)?

Stejně ti ale děkuju, že jsi mi nikdy sprostě nevynadal, že nekydáš v minulosti naší rodiny a že si nevymejšlíš nejrůznější spiknutí se mnou v hlavní roli. Až se někdy sejdeme na kafi, zase si popovídáme, například o nové Šulcově knize. Snad to ještě do Vánoc stihneme.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 23:43 | Josef Doškář

Já jsem věděl pane Tichý, že to dohledáte, ale jako vždy uvádíte pouze to, co se vám hodí. Trestní oznámení bylo podáno, jak správně uvádíte, na pana P. který tenkrát přibližně napsal , že MY jsme Němcům ukradli pohraničí.
Na toto tvrzení mám dodnes stejný názor.
Jinak stále platí co jsem uvedl o vaší naivitě a i o tom, že jste podvodník, který úmyslně obelhal ZM i občany města NB.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 12:15 | moldavit

Mohl by jste si pane Potkan,pardon Beran,přečíst rozpravu v čsl.národním shromáždění k retribučním soudům.Poděkujte panu prezidentovi Osvoboditeli,že podepsal zákon,kde je jednoznačně napsáno,že udání Čecha Němcem,které mělo za následek smrt,bylo také trestáno smrtí.Spravedlnost je slepá,pane Beran.Jinak hlavní slovo u retribučních soudů neměl soudce,ale přísedící,složení z lidí,kteří prošli německou trestní mašinerií.Ti také hlasovali o vině.
Dovzdělávejte se,máte skutečně chabé znalosti.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 12:22 | moldavit

Mohu se zeptat pane Mach jestli Vám taky vadí Poláci a Maďaři,kteří postupovali koordinovaně s Německem,jak přiznal prezident Beneš,nebo Slováci,kteří jako jediní spojenci Hitlera napadli z jihu 1.9.Polsko?
Že nám rozbili republiku?Kdo to je to my?Komu ta republika patřila?

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 12:30 | Jan Tichý

Ještě k projektu Rozeznění:
http://www.rozezneni.cz/?lang=de#!url=ohlasy
Podívejte se aspoň na ty české ohlasy.

Koho zajímá případ udavačky Gebertové, popravené na základě Benešova dekretu, může si znova přečíst podrobný článek 2 1/2 roku starý:
http://www.i-noviny.cz/nazor/jeden-z-pripadu-mimoradneho-lidoveho-soudu-v-moste-1946
Je to "Beranova" začínající porucha paměti? Nebo jen uplatnění Goebbelsovy známé poučky v praxi?

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 13:10 | Michal Mach

Poláci, ano vadí, stejně jako Maďaři, za svůj postoj v roce 38 a spolčení proti nám.

Komu patřila republika - obyvatelům československa, a nikdo nedal právo zrádcům SDP, ji darovat nebo věnovat cizímu státu, resp pro něj pracovat.

M

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 15:51 | moldavit

A ta před ním utíkala na policii....a co tam -udala ho?
Retribuce znamená odplata.To nebyly žádné řádné soudy..odcituji definici...
Retribuční soudnictví, často v reakci na předchozí bezpráví, vybočuje z mezí právního státu a stává se nástrojem msty, nikoli hledáním práva. Právo zde slouží pouze jako legitimace jinak protiprávního jednání. ...
Jinak v rozpravě NS RSČ k retribucím připraveným prezidentem Osvoboditelem zaznělo...
. Čekal jsem křivd daleko více a čekal jsem také daleko více chyb, denunciací jedněch proti druhým a všechno, co je s tím spojeno..... Vždyť při žádném trestu nejde jen o to, aby se každému naměřilo spravedlivě na sto procent, nýbrž především o to, aby byla dána výstraha všem ...
Takže vlastně vše OK.Pan prezident Osvoboditel s tím počítal.

Re: 17.listopad a dvojí lid

6. Prosinec 2012 - 16:19 | moldavit

A dostal jsem vás pane Beran kam potřebuji.Vyčíslete nároky obžalovaných v režimu stanného práva dle tehdy platných právních norem.Konečně uveďte soudce,žalobce ,zápis, obhajobu a především rozsudek Stanného soudu,abychom se mohli bavit o spravedlivé popravě.Jinak je to dle Norimberských zákonů vražda,či válečný zločin.

Re: 17.listopad a dvojí lid

8. Prosinec 2012 - 11:36 | Jan Tichý

Problém je, že v Boru panovalo "nevyhlášené stanné právo".
Druhý problém je, že "Beran" se dodnes nenaučil číst.

Re: 17.listopad a dvojí lid

8. Prosinec 2012 - 14:06 | moldavit

Pan Beran číst umí,ale psanému textu nechce rozumět :o))),protože se do svých lží o stanném právu a dalším zaplétá čím dál tím více.Už nerozezná ani retribuční,či lidový soud.
Pane Beran popište,jak byla dodržena základní práva popravených v NB,která jste tak bravurně popsal?To znamená soud v německém jazyku /překladatel/,obhajoba atd.Bez toho je to jasný válečný zločin,podle uznaných mezinárodních norem.
Aspoň jednou nám udělejte radost-napište číslo a § zákona,podle kterého bylo vyhlášeno stanné právo v NB.Nebo to popřete?Upozorňuji,že v zákoně O branné pohotovosti státu nic o Stanném právu není.
Tak udělejte nám radost....

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 12:43 | moldavit

Pan Beran je člověk neskutečně slabý na duchu
Mobilizační vyhláška
Prezident republiky nařídil podle § 23 branného zákona mobilizaci československé branné moci....
Více zde: http://brannamoc1938garda.webnode.cz/products/mobilizacni-prihlaska/
Vytvořte si vlastní stránky zdarma: http://www.webnode.cz
Už zas popírá presidenta Beneše!!!Pokolikáté už.
Dejte se do služeb ortodoxního jádra Sudet.landsmanšaftu.Ani oni nezpochybňují prezidenta Beneše v takové míře jako vy. :o)))))))

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 19:00 | mbbb

Branný zákon a Vyhláška (ne zákon!) o vstupu státu do branné pohotovosti jsou dvě různé normy!
Zákon o branné pohotovosti neexistuje.

:-)

A to si představte, že ještě existoval třeba zákon o obraně státu :-)

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 15:44 | moldavit

Máte pravdu,každá vyhláška se o něco opírá.Ta prezidentova o § 23 branného zákona,o kterém bylo napsáno...že žádný takový není.Chce to rozumět psanému textu,pane Beneš :o))))

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 15:51 | mbbb

no jo, někdo se pořádně neumí vyjadřovat a plete si pojmy s dojmy, a někdo holt nerozumí psanému textu...

ta Vládní vyhláška o vstupu státu do branné pohotovosti se opírá totiž především o Zákon o obraně státu a jeho paragraf 57 ... možná jsem ale opět neporozuměl psanému textu, bláhový :-)

Ten váš paragraf 23 Branného zákona hovoří o tom, kdo nařizuje mobilizaci a demobilizaci.

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 16:10 | moldavit

Ještě jednou a pomalu.Já jsem reagoval na to,že.... žádný takový zákon není....,ne na to co obsahuje.
Už jste si ujasnil,proč jednala ve stejný den po podpisu Mnichova večer vláda ČSR o odstoupení dalších území Polsku?Vždyť dle Vás tam nic takového taky není...

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 16:18 | mbbb

Růženíne, vy jste napsal, že se tajila ta část Mnichovské dohody, která hovoří o odstoupení území Polsku a rozsáhlých území Slovenska Maďarsku.
A já jen trvám na tom, že o ničem takovém se v Mnichovské dohodě nepíše.

A dodávám navíc, že když Československo přijalo Mnichovskou dohodu, tak nevědělo, kolik území vlastně odstoupí. Územní ústupky konkrétně obsažené v Mnichovské dohodě nejsou ještě tak tragické.

No a stejně tak si pletete těch 46 000 km2.

Takováto "diskuse" už ale strácí dalšího smyslu.

Re: 17.listopad a dvojí lid

9. Prosinec 2012 - 17:07 | moldavit

46 000 km2 je moje chyba.Správně je 4-600 km2.Bohužel čísla nenosím v hlavě a opsal jsem chybu z internetu.
Nicméně ani já jsem nevymezil rozsah území.To se přesně nevědělo ani u tzv.Sudet.Ale principy,jak potvrdil sám president Beneš byly známy, takže večer už se jednalo o tom,která území to asi budou.V případě značné maďarské menšiny se jednalo o území nemalé.

Re: 17.listopad a dvojí lid

19. Prosinec 2012 - 14:46 | Michal Mach

Vám pane Beneši přijde absolutní ztráta obranyschopnosti státu v pořádku?
Byť jediný metr vlastní země odevzdaný také? Mě tedy ani náhodou, ani metr, ani píď, proč?

M

Re: 17.listopad a dvojí lid

19. Prosinec 2012 - 14:53 | Michal Mach

Navíc pan Beneš věděl, že pokud nebudeme bojovat, že nás následně obsadí celé, dokonce věděl i kdy.

M